"Denn das reicht mit Sicherheit nicht aus, das ist immer noch ein geteiltes Land und Israel will mit Sicherheit noch mehr und das ist kein Gerücht, also schieb du nicht alles auf eine Seite!!!"
Ich denke nicht das Israel territoriale Gewinne im Sinn hat sonst wären sie nicht im August 2005 aus dem Gaza-Streifen abgezogen.
"Ich habe nicht gesagt ich bin gegen diese Mauer(Schutz ist ein guter Grund ja, schön und gut, aber:...) ich habe gesagt ich bin dagegen, dass die sie enger schnüren da ist ein gewaltiger Unterschied, der eigentlich leicht zu erkennen ist!"
Meinst du damit die 2.5km breite Sperrzone im nördlichen Gazastreifen?Ich hoffe nicht, denn diese Sperrzone("Sicherheitszone") dient dem Schutz der israelischen Zivilbevölkerung und du hast doch ganz deutlich gesagt das du dagegen bist das die Zivilbevölkerung unter dem Krieg leiden sollte.
Das Urproblem ist natürlich die willkürliche Gründung Israels auf "besetztem" Gebiet. Ich weiß nicht, ob es richtig ist, aber ich habe mal gehört, dass das Land, wo Israel nun ist, zuvor ziemlich nutzlos und unertragreich war und erst die Israeliten dem Land den Stellenwert gegeben haben, der es heute so umstritten macht. Ist die Frage, wie wir es fänden, wenn jetzt plötzlich ein muslimischer Staat irgendwo in Mecklenburg-Vorpommern gegründet würde, wo vorher kaum wer gewohnt hat. Klar ist das nicht komplett vergleichbar, aber als Gedankenexperiment taugt es schon irgendwie. Damit kommt man zum zweiten Problem, dem Religionskonflikt. Wenn man davon ausgeht, dass Religionen anthropogen sind, fällt jegliche Rechtfertigung dafür selbstverständlich weg. Da aber nun sehr viele Menschen im nahen Osten (und natürlich nicht nur da) der Auffassung sind, dass Religion eben doch von Gott herrührt, hat man es schon schwieriger, denn sowohl Juden als auch Muslime im nahen Osten leben ihren Glauben sehr viel stärker, als man es sich als Mitteleuropäer vorstellen kann. Nichtsdestotrotz rückt der Aspekt, dass es sich bei diesen wie bei jenen um Menschen handelt, zu sehr in den Hintergrund. Ein Gott, der das massenhafte Töten anderer Menschen legitimiert, ist meiner Meinung nach nicht glaubenswert. Das dritte Problem ist die andauernde Gewalt und Isolation Israels in der Umgebung. Israel hat unter seinen Nachbarn nur Feinde, wirkliche Verbündete wenn überhaupt nur in sehr weiter Entfernung. Diese Feinde sind nicht nur passiv, sondern aktiv, das heißt, sie greifen Israel bzw. die israelische Bevölkerung an, und zwar nicht selten mit tödlichen Folgen. Ein Land, das kontinuierlich mit Raketen beschossen wird, hat meiner Meinung nach nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht sich zu verteidigen. Auch wenn ich gegen jede Form von kriegerischer Gewalt bin, ist es irgendwo verständlich, wenn mit Waffengewalt auf Waffengewalt geantwortet wird, zumal wenn alle anderen Wege keine Ergebnisse gebracht haben. Dass bei solchen Konflikten natürlich hauptsächlich diejenigen Menschen sterben, die am wenigsten mit der Scheiße zu tun haben, scheint nun mal traurige Gesetzmäßigkeit. Wieder einmal übertrage ich das auf unsere Situation: Wenn man sich vorstellt, dass Dänemark, die Niederlande (die dazu noch unseren WM-Titel von 1974 leugnen würden^^ ), Belgien, Luxemburg, Frankreich, die Schweiz, Österreich, Tschechien und Polen Deutschland öffentlich bekannt feindlich gesinnt, unsere einzigen Verbündeten die USA, Brasilien, Israel, Japan oder sowas wären, und wir zusätzlich von Polen und Tschechien aus beschossen würden, dann hätten wir auch ein verdammt beschisenes Problem. Oder ein anderes, vielleicht besseres Beispiel. Wenn jetzt die konservative Bevölkerung in Mecklenburg-Vorpommern eine Landesregierung mit NPD-Mehrheit wählen würde, die immer wieder Attacken auf die Moslems im kleinen neu gegründeten Staat (siehe erstes Beispiel oben) durchführen würde und das Ganze aus den anderen neuen Bundesländern noch unterstützt würde, ja sogar die Bundesregierung nichts dagegen unternehmen würde, wäre das dann ok?
Im Prinzip bin ich auch auf keiner Seite explizit, wie gesagt, ich kenne mich nicht genug aus in der Sache. Aber da die Gründung Israels nun schon so viele Jahrzehnte zurückliegt und die Menschen dort einfach friedlich beisammen leben könnten, wenn sie sich gegenseitig einfach nur als Menschen begreifen würden (die meisten Leute dort kennen die Situation ohne Israel gar nicht, es gehört also in ihrem Leben "dahin") statt gewalttätig zu handeln, dann wäre die Lage sehr viel entspannter. Ich habe also wohl leichte Tendenzen Richtung Israel, auch wenn der Krieg, das betone ich nochmal, ein sehr sehr schlechtes Mittel ist.
Zitat von ChameleonAber hat das nur was damit zu tun dass es Juden waren, oder damit, dass einfach jmd in das Land eingedrungen ist? So wie du das sagst, waren nur Araber da und dann kamen plötzlich die Juden, oder wie war das?
Nun ja irgendwann nach Christus wurden die dort ansessigen Juden halt von Römern/Osmanen/Persern/Christen/Arabern oder sonst wem vertrieben oder wurden halt zu einer Minderheit. Wir wir alle wissen soll Christus Jude gewesen sein. Und wo wurde der geboren? Richtig, im heutigen Israel. Da siehste dran das früher das jüdische Volk dort gelebt hat. So und nun sind halt im 19.Jhd Juden zB aus Europa wegen des schon angesprochenen Antisemitismuses nach Israel eingewandert. Zu dieser Zeit war diese Region nicht wirklich ertragreich und wirtschaftlich interessant und somit wurden die Juden sogar begrüßt von der dort lebenden Bevölkerung (egal ob Juden oder Araber oder ka), weil sich dadurch die dortigen Verhältnisse verbessert haben. Somit sind die Juden nicht in Palästina eingefallen sondern sind ganz normal dort eingewandert, geleitet von einer zionistischen Vorstellung eines neuen Staates. Wenn ich mich recht erinnere sind also ungefähr 60-70 Jahre vergangen bis der Staat dann letztendlich gegründet wurde und inzwischen waren mehrere Milionen Juden eingewandert, so wie es heute mit zB Türken oder anderen Nationen nach zB Deutschland auch passiert. Als der Staat gegründet wurde, war die Region nunmal britisches Mandatsgebiet, welches nun eigenständig werden sollte. Also hat man nach einer Lösung gesucht, die ich ja schon erläutert hatte.
Festzuhalten bleibt, dass ein Gebiet keiner Religionsgruppe gehört. Ich würde das sogar noch dahingehend ergänzen, dass ein Gebiet nicht mal einer bestimmten Nation gehört, ja im Prinzip nicht mal bestimmten Menschen überhaupt. Wenn man die Geschichte des Gebietes des heutigen Israels betrachtet, dann sind dort ja der Bibel nach die in Ägypten versklavten "Israeliten" hingeflohen, die sich dort angesiedelt haben (und auch immer wieder Kriege geführt haben, defensiv wie offensiv). Dann kam Jesus, der natürlich Jude war, später die Kreuzzüge, weil Jesus inzwischen zum Christ gemacht worden war, und somit waren die Juden vorerst ihre Herrschaft los. Dass das Gebiet britisches Konialeigentum war, ist interessant. Insofern ist es nach unseren Gesetzen ja sogar legitim gewesen, die jüdischen Menschen dort anzusiedeln. Wie ich anfangs gesagt habe, rechtfertigt das noch lange keine Besitzansprüche, weder für die einen, noch für die anderen.
Israel ist laut Wikipedia 1948 gegründet worden, also ziemlich direkt nach dem Zweiten Weltkrieg und nicht erst Jahrzehnte später. Dass die Juden dort begrüßt wurden, widerspricht aber der Tatsache, dass nach der Gründung von den umliegenden Staaten unmittelbar der Krieg erklärt wurde.
Nunja, sie wurden anfangs begrüßt, aber als dann in der Arabischen Welt ein eigenständiger jüdischer Staat gegründet werden sollte, konnte dass nicht geduldet werden, bzw. die Nachbarstaaten haben das als beschmutzende Provokation aufgenommen.
Zitat von Chameleon Und was meinst du hiermit: "israel hat ja auch schon eingeständnisse gemacht in dem sie die siedlungen im westjordanland abgebaut haben"
wie gesagt informieren wär nicht schlecht, bevor man so das maul aufreisst.
ich "schiebe" keineswegs alles auf die araber, aber sie sind nun mal augenscheinlich die aggresoren und wollen israel unter keinen umständen anerkennen. die juden befinden sich meiner meinung in der defensive, natürlich haben die auch die schnauze voll von ihren nachbarn aber das ist ja nicht ganz grundlos, würde mich fragen wie du dich fühlst wenn du in einem land lebst wo alle 14 tage ein bus in die luft geht und du nicht weisst ob du der nächste bist.
auf dem papier gehört israel natürlich allein israel als eigenständiges land, palästina ist nur ein zugestandenes autonomie-gebiet. aber auch hier wäre informieren nicht schlecht.
@lovis: natürlich gehört ein unabhängiges palästina genau so zu dieser friedenslösung, sry hatte ich vergessen.
Zitat von Chameleon Und was meinst du hiermit: "israel hat ja auch schon eingeständnisse gemacht in dem sie die siedlungen im westjordanland abgebaut haben"
wie gesagt informieren wär nicht schlecht, bevor man so das maul aufreisst.
ich "schiebe" keineswegs alles auf die araber, aber sie sind nun mal augenscheinlich die aggresoren und wollen israel unter keinen umständen anerkennen. die juden befinden sich meiner meinung in der defensive, natürlich haben die auch die schnauze voll von ihren nachbarn aber das ist ja nicht ganz grundlos, würde mich fragen wie du dich fühlst wenn du in einem land lebst wo alle 14 tage ein bus in die luft geht und du nicht weisst ob du der nächste bist.
auf dem papier gehört israel natürlich allein israel als eigenständiges land, palästina ist nur ein zugestandenes autonomie-gebiet. aber auch hier wäre informieren nicht schlecht.
@lovis: natürlich gehört ein unabhängiges palästina genau so zu dieser friedenslösung, sry hatte ich vergessen.
So hör mal zu du kleiner Penner. Ich reiße nicht das Maul auf, kapiert?! Ich habe mich schon informiert, aber die Frage habe ich dennoch gestellt, weil ich das eben wissen wollte, ich weiß eben nicht alles. Beantworte die Frage doch einfach du Allwissender, der sich täglich informiert, anstatt coole Sprüche zu bringen.(Jetzt weiß ich es mittlerweile!) Dass ich jetzt so "ausraste" kommt, weil ich es bis jetzt wirklich gut unterdrückt hab persönlich zu werden, weil mich diese Diskussion immer mehr stresst, da ich mich sehr Verbunden mit den Arabern fühle, es nervt ehrlich gesagt jedesmal in diesen Thread reinzuschauen, aber ich versuche dennoch aufzupassen wie ich was sage, denn Manches passt nicht zu einer Diskussion. Ich bin ja nicht gegen dich, (ich bin gegen keinen von euch) vertrete aber deine Meinung nicht! Aber wenn du nicht darauf achtest, dann seh ich es auch nicht mehr ein den "Netten" zu spielen. Wär das erstmal geklärt.
Zu dem ganzen Konflikt/Diskussion sag ich später was, bin praktisch grad nach Haus gekommen, ich geh jetzt erstmal pennen, bis gleich!